Главная

О журнале

Оглавление

Отзывы

Георгий Кнабе: Выйти за пределы ХХ века

Интервью с известным культурологом

Дом на Водопроводной

Дом напротив ВГПУ

Фасад дома возле храма Иоанна Предтечи

Брандмауэр дома возле храма Иоанна Предтечи

В Вятке по приглашению факультета культурологии Вятского педуниверситета побывал доктор исторических наук, профессор РГГУ Георгий Кнабе. В день отъезда он дал эксклюзивное интервью «Биноклю».

- Вы который раз в Вятке?

- Третий.

- Наверное, у Вас уже сложился культурологический образ Вятки?

- В сравнительном плане - нет. В синхронном, то есть сегодняшнем, - да. Только при этом надо одно иметь в виду: все мои посещения Вятки в общей сложности не выходят за рамки 10-12 дней. Поэтому никакого мнения у меня, конечно, быть не может. Может быть только впечатление, то есть то, что не доказывается, не аргументируется, а чем делятся. Вот я с Вами делюсь тем впечатлением, которое у меня есть.

Первое впечатление - это цветущий постмодернизм архитектуры. Если взять три столицы - Берлин, Париж, Лондон, то только Берлин в том буме, который им владеет сейчас в связи с переездом туда правительства, можно сопоставить с тем, что происходит в Вятке. Ни Париж, ни уж тем более консервативный Лондон не идут ни в какое сравнение. В Вятке - огромный размах строительства, и это строительство не всегда даже в конкретных формах является постмодернистским, как, скорей, в общем духе, в общем характере.

В чем это выражается? Во-первых, в очень широком использовании цветовых решений, что как правило несвойственно традиционной застройке. Большинство домов строится на цветовых решениях. Во-вторых, в собственно классическом постмодерне, то есть в сопоставлении архитектурных образов из самых разных эпох. В конце Водопроводной улицы стоят два небольших дома (частных, по-видимому), в которых - контур коттеджа: классическая горизонталь, странные баллюстрады смешаны в один образ.

Обычно в постмодернистской архитектуре это смешение стилей вносит элемент иронии. Раз ни один стиль не абсолютен, ни один не предъявлен как господствующая ценность, - значит, всё это смотрится на фоне противоположного, то есть смотрится не без иронии. Но в Вятке иронического мало. Это просто реальная архитектура ХХI века. Ирония по отношению к тому, что называют модерном (не в архитектурном смысле, а в общекультурном), это тоже черта ХХ века, последних лет ХХ века. Там, где эта ирония исчезает и есть выход за пределы этого сопоставления, это уже XXI, XXII и какой-угодно век. И в такой мере, с такой ясностью, как он выражен в Вятке, я не видал, хотя много езжу: я только что был в Неаполе, в Риме...

- Наверное, на архитектуру Вятки накладываются местные языческие корни?

- Об этом предположении я слышу не впервые. На этот вопрос может ответить только настоящий вятчанин. Извне это не видно. На улице, на которую выходит главный фасад педагогического университета, если встать спиной к главному входу, то примерно третий с левой стороны дом, решенный в цвете, с демонстративным через полфасада поребриком, отсылает к церковной архитектуре XVI-XVII века. Но там поребрик ставился из кирпича. Здесь этот поребрик имеет высоту сантиметров 80, если не метр. Так это поребрик или это одновременно напоминание о нем и насмешка над ним? Что ж это за кирпич, который в сто сантиметров? А рядом решенные в цвете два эркера. Эркеры, как известно, - черта архитектуры первых 20 лет ХХ века. Но они прямоугольные, эти эркеры, не скругленные.

Это сопоставление есть во всем. Если Вы встанете спиной к апсидам храма Иоанна Предтечи на Пятницкой улице (Степана Халтурина), то увидите перед собой возведенный пяти- или шестиэтажный дом. Ну, вроде дом как дом. Но характерная для домов с секционной структурой вертикаль лестниц и лестничных окон выведена вертикалью, а внизу - еще одно отделенное от основного оконное отверстие. То есть чистый восклицательный знак: вот так, ребята!

Это самое сильное впечатление. Город ведь не органичен. Тут довольно мало так называемых хрущевок - пятиэтажек. Здесь довольно много так называемого сталинского ампира - архитектуры второй половины 30-х, 40-х годов, прочных, основательных, с декором и т.д. Прежней, старой архитектуры меньше, чем можно было ожидать в таком кондовом городе, как Вятка. Всё очень неорганично. И среди этого прорастает почти на каждом углу такой воинствующий, лихой, богатый постмодерн - это совершенно ошеломляющее впечатление.

- А можно сравнить Вятку не с Берлином, а с Москвой?

- Нет, ну что Вы! В Москве сейчас выстроено вот такое манифестное здание на Водоотводном канале, возле Павелецкого вокзала - грандиозное здание, центр всяких игорных предприятий. Это, так сказать, манифест наотмашь: там сопоставляется всё, что может сопоставляться, всё становится ироническим. А в Вятке такие дома - на каждой улице. И это связано со вторым впечатлением, которое есть, - впечатлением финансово-экономической загадочности. Ведь Вятская область, насколько можно судить, это не область-донор, это область-реципиент, которая в общем бедна и должна получать подпитку из бюджета. То грандиозное жилищное строительство, которое развернуто, - ведь это частное строительство? На какие деньги? Значит ли это, что половина города - бандиты? Ведь не может быть, правда?

- А такое впечатление создается?

- Именно. В таких домах квартира в две-три комнаты должна стоить при всех скидках на провинциальную сниженность цены не меньше 20 тысяч долларов. Ну, 17 тысяч долларов. Вот у Вас есть 17 тысяч долларов? Нет? Вот и у меня нет. Так у кого они есть? Отсюда впечатление загадочности: официальная ограниченность средств, трудное финансовое положение - и абсолютно противоречащее этому то, что непосредственно нам видно. Мы сегодня ехали в картинную галерею на маршрутном такси - отбоя нет от людей. Трешка для человека, сидящего на зарплате в четыреста рублей, - это не копейка. Отталкивая друг друга, люди лезут в эту машинку. Значит, трешка для него всё равно что раньше гривенник на трамвай.

Молодые женщины как правило очень хорошо одеты, лучше, чем в Москве. В Москве заметна дифференциация: там есть какой-то процент в дорогих шубах, дубленках, шапках и т.д. и очень много в мохеровых беретах и в пальто. А в Вятке - может быть, потому что я нахожусь в районе университета или почему-то еще - в общем облик молодых женщин гораздо более элегантен и зажиточен, чем в Москве. Сам университет... Мне приходилось читать лекции, скажем, в Московском архитектурном институте. Я бывал в Ленинградской Академии художеств, в МГУ. Они совершенно не в таком состоянии. А ваш - в хорошем состоянии, это богатый университет, там компьютерные классы, технические лаборатории, отремонтирована столовая - это живущее предприятие, кроме того что это учебный центр.

Это странный, раздвоенный образ: с одной стороны, из официальных документов и газетных речей явствует бедственное положение области и города, а с другой стороны, непосредственные впечатления прямо этому противоречат, что не в последнюю очередь, наверное, связано с постмодернизмом архитектуры.

И наконец, последнее впечатление - впечатление современности эстетической тональности, что ли, тех центров культуры, которые приходилось видеть. Вот эта картинная галерея - настоящее современное искусство, там в кабинете у директрисы висят вещи просто экстра-класса.

- У Кириченко висят или у Носковой?

- У Кириченко.

- Тогда Вы имеете в виду выставочный зал музея на Карла Либкнехта. А были ли Вы в самом художественном музее на Карла Маркса?

- Я там был в 98-м году. Там было неинтересно: очень традиционно, очень правильно. Понимаете, социалистический реализм есть двух типов: фонтанирующий, яркий, соцреализм Дейнеки или Паустовского, 30-х годов, и соцреализм скучный - 70-х, 80-х, когда он иссякал и внутренний пафос из него уходил. И в музее, где я был в 98-м, там соцреализм второго типа. А сегодня в выставочном зале я встретил художника-керамиста из Сергиева Посада - прекрасные работы, с живым современным дыханием.

- Давайте отвлечемся от Вятки. Какую эпоху в мировой истории напоминает Вам наш постсоветский период? На что она больше похожа?

Гравюра А.Гончарова к «Кориолану» Шекспира

- Очень трудный вопрос. Я думаю, что на IV век до новой эры в Древней Греции, когда был полисный строй жизни. Этот строй дал определенные результаты, которые принято считать положительными в свете тех критериев, когда был классический V век до новой эры - эра Перикла. Говорят о том, что это эра демократии - правильно, что это эра реальной обеспеченности участия народа в управлении - тоже правильно, но ведь это еще эра той демократии, которая представлена на другом материале, но в этой же тональности, в «Кориолане» Шекспира. Демос всегда осложнен охлосом. То есть народ как суверенная сила государства осложнен чернью как силой, априори враждебной элитарной духовности, элитарному таланту и т.д. Все-таки аристократия подвергается систематической дискриминации даже там, где она служит верой и правдой этому полису.

В IV веке культура и государство еще говорят на том языке, который сложился в V веке, но он уже начинает звучать пустоватым тоном. Нет уже демоса Афин как правящей силы, а эпоха владычества Александра Македонского, эпоха нивелировки греческих полисов еще не наступила, она наступит через 50-70 лет. Примерно от 380-390 до 310-290 гг. до н.э. - вот тот период, когда государство собственно античным, полисным быть перестало, а другим - тотальным, единым государством еще не начало.

- Можно ли построить прогноз будущего России, исходя из этой аналогии?

- Прогноз имеет смысл, когда он относительно маловариантен. Когда перед вами веер из десятков возможных путей развития, слово «прогноз» утрачивает смысл. Есть ведь что? Есть постмодернистская реальность, которая состоит в последовательном распаде органических, экономических, культурных единств. Постмодернист всегда одинок: «Почему мне хотят навязать то, что я не принял? Я не могу с этим согласиться». Есть реакция на это, то есть когда общественная природа человека утверждает себя через создание некоторого единого поля, отрицающего, наоборот, острую индивидуальность. Но все формы современного фундаментализма, начиная от нашего родного и кончая исламским или американским, - это одна «вилка», по которой может идти развитие.

Есть другая «вилка» - бесспорное своеобразие России и постепенно выстраивающийся образ внешнего мира: мы не можем просто влиться в окружающий мир, и не может долго сохраняться резкое отличие. Как примириться? Это вторая «вилка».

И, наконец, наверное, есть еще одна «вилка» - это характер той экономической системы, которая постепенно здесь выстраивается. Это в общем эффективная система: ведь все-таки вы здесь в Вятке живете лучше, чем вы жили 20 лет назад. Какая-то свобода производительных сил вроде существует, но она очень уязвима, потому что в ней явно участвует криминальный элемент. Это третья «вилка»: что здесь возьмет верх - тоже непонятно. Поэтому при наличии такого количества «вилок», возможных альтернатив, формулировать прогноз невозможно.

- Каким будет XXI век в массовой культуре?

- Я не могу решить: я боюсь или я надеюсь, что создастся двухэтажная социокультурная структура, при которой невиданное развитие производительных сил, связанное с автоматикой, с электронными системами регулирования производства и управления, обеспечивает такое общественное состояние, при котором над этим, выше этого возможно то царство неограниченной свободы личности, которое проповедует постмодерн.

Западный классический постмодерн лицемерен. Можно провозглашать абсолютную свободу личности вплоть до того, что я пишу на той орфографии, которая мне нравится, и не пишу на той, которая мне не нравится, я против всякого подчинения правилам. Я был в застолье с дочкой одного немецкого миллионера, это продолжалось полтора часа, за это время она трижды сказала: «Ich hasse Ordnung!» («Я ненавижу порядок!»).

Если нет строгого, отрегулированного, выработанного десятилетиями, слежавшегося экономического порядка, то это деструкция, распад, ужас. А вот когда возникает такая структура, она может быть и формой культуры, и формой мирового кризиса или упадка в зависимости от одного обстоятельства, которое решать вам не в меньшей мере, чем нам. Речь идет о сохранении человеческой индивидуальности как механизма, способного воспринимать культурную реальность, перерабатывать ее внутри себя и выдавать индивидуальные результаты этого процесса. Или исчезновение такой индивидуальности.

Компьютерный, интернетовский человек... Сейчас большая часть общественного мнения, например, Умберто Эко, уверяет, что это две разные сферы: Вы пришли домой с работы, включили симфонию Чайковского, а когда пережили эстетическое впечатление и отдохнули, Вы ушли в кабинет, включили компьютер и стали выяснять, что происходит, допустим, в Малмыжах, потому что это нужно Вам для работы. Это очень утешительная схема, что электронно-информационная сфера остается служебным инструментом и Вы такой же, каким был Ваш дед и отец по структуре личности: у них была авторучка, а у Вас есть интернет. Может быть, так возможно. Но не похоже. Современные ребята в общем живут информацией интернетовской, компьютерной, но это сфера не переживания, а информации. Вы представляете себе человека, который стал бы читать стихи Блока или Цветаевой с экрана? Технически это возможно, но психологически? Думаю, что нет.

- Чем, по-Вашему, закончится мировая история?

- Она никогда не закончится, потому что всё, что происходит, происходит на основе физически, биологически устроенной реальности. Если не будет астрономической катастрофы, которая уничтожит Землю как планету, - пока на ней будет жизнь, всегда будет коренная дихотомия культуры, будет неповторимая, индивидуальная личность, личное сердце, личная судьба, личное устройство своего мирка, будет макрообщество. Оба эти начала должны выжить: Вы должны выжить как неповторимая личность, как человек, общество должно выжить как система, которая дает Вам возможность жизни и которая сама себя воспроизводит. А пока есть это противоречие, есть и культура, потому что культура - это и есть решение этого противоречия. То есть существуют объективные процессы, Вы их восприняли, пережили так, как можете пережить только Вы, и Вы их выдали в социум, тем самым оказав на него влияние.

Этот механизм может быть уничтожен катастрофальным путем - астрономической или атомной катастрофой и т.д. Но пока физическая, биологическая, биохимическая реальность существует, до тех пор существует индивидуальная, общественная природа бытия, всегда будет индивид и общество, из этих индивидов состоящее и требующее от него того, чего оно требует. А раз есть это, есть и история, а раз есть история, есть и переживание истории, а переживание истории - и есть культура.

Каков будет характер единицы и целого, индивида и общества, этого мы сказать не можем. Судя по всему, он будет радикально другим, чем тот, что мы переживали до сих пор. Глубина цезуры, которую мы переживаем сейчас, фантастична: она может быть сопоставлена только с цезурой в начале образования государства за столетия, тысячелетия до новой эры, но исходить из того, что цивилизация уничтожится, в пределах этого процесса оснований нет.

- Элиот писал: «Чем кончится мир? Не взрыв, но всхлип». Однако Вы это отрицаете?

- Да. Мир не может кончиться. Он не может кончиться, пока есть полы - мужчина и женщина, тяготение друг к другу, возрождающаяся и появляющаяся жизнь. А пока она есть, есть и уединение, и единица. А дальше включается всё тот же процесс, о котором мы с Вами говорили. Понимаете, очень важно отвлечься от оценочно-экспрессивного подхода: «Это будет очень хорошо: мы все до сих пор жили в предыстории. Это будет очень плохо: мы до сих пор знали, что такое гуманизм и культура, а теперь...». Вот это совершенно бесплодный подход. Это будет нечто другое. Для кого оно лучше, для кого оно хуже?

- Кто из современных культурологов Вам наиболее интересен?

- Из российских, думаю, все-таки академик Гаспаров. Центральная проблема культурологии как науки состоит в дихотомии: метод познания, которым должна быть наука, и объект познания противоречивы, и критерием являются те люди и те работы, которые способны эту дихотомию не снять (снять ее невозможно), но сблизить ее полюса. Гаспаров - один из них. Его последняя работа «Метод и смысл» и предшествующая о лирике Мандельштама 37-го года - путь сюда. Поэтому говорить о больших культурологах сейчас нельзя. Можно говорить о тех, кто эту проблему осознал и как-то приближается к ее решению, хотя это люди очень малознаменитые.

Есть такой литературовед и стиховед в Москве - Шапир. Он опубликовал поразительную работу «"Евгений Онегин" и Овидий», в которой выясняется на непосредственном, осязаемом, проверяемом уровне, что латинско-римская культурная традиция XVIII века у Пушкина живет как субстанция подсознательная. В «Евгении Онегине», оказывается, - поразительные реминисценции из Овидия. Пушкин не мог листать Овидия, пиша «Онегина», или помнить всё это. Он не так знал латынь, чтобы всё это помнить. Это тот пласт сознания или подсознания, в котором концентрируется определенный тип культуры - тип классической, антикизирующей культуры XVII-XVIII века, основанный на античных реминисценциях от архитектуры классицизма до классических трагедий, он воспринят не памятью, а подсознанием, и это выдающаяся, поразительная работа, хотя называть этого человека среди выдающихся мировых культурологов, по-видимому, нет оснований.

Есть девушка по фамилии Ляпустина, которая не известна никому, кроме ее сотрудниц, сидящих в той же комнате. Она напечатала статью «Зрелища в Древнем Риме», в которой показывает, что такая, казалось бы, развлекательная вещь, как зрелища (например, бой быков или других животных), представляет собой подсознательную субстанцию граждан. Статья опубликована в московском альманахе «Одиссей» (Академия наук, институт всеобщей истории).

- Ваше отношение к Маклюэну?

- Мне запомнилось название статьи драматурга Рощина «Я остаюсь в ХХ веке». Так вот, Маклюэн - человек ХХ века, как многие проницательные мыслители, как тот же Беньямин, как тот же Умберто Эко (важны оба его романа: «Имя розы» и «Маятник Фуко»). Всё это люди, остающиеся в проблематике ХХ века. Понимаете, те здания ироничны, потому что архитектор, который строит, всё время решает: стиль - не стиль. Там, где стиль, там, значит, опора на традицию, а там, где не стиль, там ирония по отношению к этой традиции. В его поле сознания живут оба полюса. Что будет там, когда мы выйдем из этой дихотомии, этого никто не знает.

Михаил КОКО